gap concept di sklansky

savate Mer Dic 12, 2007 8:06 pm

visto che vedo diversi giocatori che vogliono migliorare il loro gioco, ho deciso di iniziare a postare alcune mani che possiamo discutere assieme.
tenete presente che sono tutte mani realmente giocatesi.

iniziamo col tavolo, vi indicherò per ogni giocatore, posizione e stack e la vostra posizione al tavolo per la mano relativa, inoltre vi darò un aiuto dandovi delle informazioni su alcuni giocatori del tavolo.

tavolo:

sb : 2900
bb : 330
A : 1580
B : 1660
C : 3600
D : 1080
E : 3460
F : 3470 voi
G : 1670 button

grosso torneo, in svolgimento da qualche ora. Il giocatore E è loose e aggressivo, e gioca molti piatti. Ha mostrato qualche mano appena marginale, ma ha anche saputo chiudere qualche progetto. Il giocatore G è super-tight, mentre lo small blind e il big blind sembrano giocatori solidi.

bui 50/100

la vostra mano AJ suited picche

Azione prima del tuo turno: i giocatori A, B, C e D foldano. Il giocatore E rilancia a 300. il pot è di 450.

Domanda: come pensi di giocare?

sleeper Mer Dic 12, 2007 8:40 pm

Sarei indeciso, queste sono le mie considerazioni:
1)il giocatore E ha fatto un raise normale per essere un loose
2)visto ke il bb è shortissimo probabilmente gli basta un asso per andare all-in (e in quel caso sarei probabilmente avvantaggiato su di lui)
3) anke il bb sa ke E è loose e quindi magari crede di avere almeno una piccola speranza di batterlo

la mia paura sta nel fatto ke se faccio re-raise il bb puo spaventarsi e non andare all-in mentre, come ripeto se avesse semplicemente A-x manderebbe la vasca ad un mio call e li avrei davvero l'occasione di eliminarlo mettendo poco di piu, inoltre un giocatore loose non dovrebbe avere problemi a callare il mio eventuale re-raise quindi non ne vedo l'utilita. boh almeno io la penso cosi

Rouge Mer Dic 12, 2007 9:05 pm

savate ha scritto:visto che vedo diversi giocatori che vogliono migliorare il loro gioco, ho deciso di iniziare a postare alcune mani che possiamo discutere assieme.
tenete presente che sono tutte mani realmente giocatesi.

iniziamo col tavolo, vi indicherò per ogni giocatore, posizione e stack e la vostra posizione al tavolo per la mano relativa, inoltre vi darò un aiuto dandovi delle informazioni su alcuni giocatori del tavolo.

tavolo:

sb : 2900
bb : 330
A : 1580
B : 1660
C : 3600
D : 1080
E : 3460
F : 3470 voi
G : 1670 button

grosso torneo, in svolgimento da qualche ora. Il giocatore E è loose e aggressivo, e gioca molti piatti. Ha mostrato qualche mano appena marginale, ma ha anche saputo chiudere qualche progetto. Il giocatore G è super-tight, mentre lo small blind e il big blind sembrano giocatori solidi.

bui 50/100

la vostra mano AJ suited picche

Azione prima del tuo turno: i giocatori A, B, C e D foldano. Il giocatore E rilancia a 300. il pot è di 450.

Domanda: come pensi di giocare?

Io partirei da due presupposti: il primo è datto la mia mano e vale 4 punti su 5.
Il secondo è il raise del loose che, a mio parere in questa situazione mi avvantaggia.
Infatti da E mi aspetto un raise 8 volte su 10 e quindi, se dovessi sempre cedere
al suo gioco, tanto varrebbe fare il semplice call anche con AJs.
Considerando che BB ha già messo 100 è probabile che avendo una carta
alta vada comunque all-in. Non è quindi oggetto della mia valutazione per
la mossa da fare. SB è solido e non è messo male, su di lui valuto quindi
la mia giocata. L'unico modo per capire se ha una mano forte non è certo
quello di fare un call per poi subire un suo probabile raise sul giocatore che
anche lui sa essere loose. Quindi farei un raise corrispondente all-in del bottone
che quindi, per giocare, dovrà rischiare tutto. In caso di mano forte il
bottone callerà e metterà probabilmente fuori gioco l'SB. In caso di
fold potrebbe invece chiamare SB ma avrei cmq guadagnato un giocatore
in meno nella mano. Il loose, se chiama SB il mio raise, dovrebbe lasciare
essendo la mia puntata superiore di più di 5 volte la sua.
In definitiva, mal che mi vada, dovrei trovarmi a giocare contro un
giocatore solo. Con AJs e un flop anche solo parzialmente amico dovrei
riuscire a portare a casa la mano. L'unico problema potrebbe essere
l'eventuale reraise dello SB in all-in. Che, rimanendo in due, con quelle
carte chiamerei probabilmente comunque.

Boh, spero si sia capito. Very Happy

R.

sleeper Mer Dic 12, 2007 9:30 pm

anke a me era venuto in mente il re-raise equivalente all'all-in del dealer pero ho notato ke è extremely-tight (ho coniato un nuovo termine) quindi se mi chiama le chances di vincere sono davvero poke, ecco perke sono indeciso

rudo Mer Dic 12, 2007 10:13 pm

magari dico una cazzata, ma secondo me E in questa mano è molto forte. il suo raise è pensato apposta per avere un re-raise da qualcuno, e molto probabilmente ci penserà il bb se non ci pensa nessun altro.
E quel qualcun altro, con il mio AJ suited, potrei essere proprio io. Collare non se ne parla.
O rilancio in maniera molto cospicua.
O foldo. Con assogec suited. Cazzo.

savate Gio Dic 13, 2007 6:50 am

savate ha scritto:visto che vedo diversi giocatori che vogliono migliorare il loro gioco, ho deciso di iniziare a postare alcune mani che possiamo discutere assieme.
tenete presente che sono tutte mani realmente giocatesi.

iniziamo col tavolo, vi indicherò per ogni giocatore, posizione e stack e la vostra posizione al tavolo per la mano relativa, inoltre vi darò un aiuto dandovi delle informazioni su alcuni giocatori del tavolo.

tavolo:

sb : 2900
bb : 330
A : 1580
B : 1660
C : 3600
D : 1080
E : 3460
F : 3470 voi
G : 1670 button

grosso torneo, in svolgimento da qualche ora. Il giocatore E è loose e aggressivo, e gioca molti piatti. Ha mostrato qualche mano appena marginale, ma ha anche saputo chiudere qualche progetto. Il giocatore G è super-tight, mentre lo small blind e il big blind sembrano giocatori solidi.

bui 50/100

la vostra mano AJ suited picche

Azione prima del tuo turno: i giocatori A, B, C e D foldano. Il giocatore E rilancia a 300. il pot è di 450.

Domanda: come pensi di giocare?

l'indizio per capire cosa fare era nel titolo del post.
cosa dice il gap concept?
per chiamare un raise hai bisogno di una mano più forte di quella con la quale avresti rilanciato.
trovandoci cutoff avremmo sicuramente rilanciato con AJs, ma ora dobbiamo parlare dopo un raiser.
contro un giocatore tight avremmo sicuramente abbandonato la nostra mano, però sappiamo che il giocatore E è loose-aggressive, così possiamo abbassare i nostri standard, aiutati anche dal fatto che i giocatori a seguire sono tight.
in altre fasi del torneo avremmo anche potuto rilanciare, ma siamo ancora a bui relativamente bassi e siamo abbondantemente sopra l'average, quindi in questo caso dobbiamo limitarci a fare call.
non dobbiamo aver paura di non capire cosa possano avere i giocatori che seguono, ricordate, sono solidi e tight, di conseguenza rilanceranno comunque solo se sono veramente forti, altrimenti non rischieranno.

quindi call.

vi ricordo che la probabilità di chiudere colore direttamente al flop è di 0,84% in quanto con 11 carte del nostro seme rimaste e le combinazioni di 3 carte di un flop avremo 11x10x9/1x2x3=165 che rapportato ai 19600 flop possibili con 50 carte fa appunto 165/19600=0,84%
la possibilità di floppare 4/5 di colore ovviamente è abbastanza più elevata ed è del 11%.
a questo punto le possibilità di chiudere il colore entro il river è del 35%, mentre il 65% non entra.
però è molto più probabile che che nel flopci sia una sola carta del nostro seme se non addirittura zero, la probabilità è del 41,6% o 46,6%.
con una sola carta nel flop la possibilità di chiudere colore fra turn e river diventa 4,2% chiudo e 95,8% no.
insomma per farla breve e tralasciando tutti i calcoli, partendo da due suited cards, si chiude il colore il 6,4% delle volte.

ora torniamo alla nostra mano.

abbiamo chiamato. Il button e l'sb foldano, ma il big blind va in all-in con i suoi rimanenti 230. Il giocatore E chiama, versando altri 30.
il pot a questo punto è di 1010.
ovviamente il nostro call è abbastanza facile, quindi il pot diventa 1040.

flop: K fiori T fiori 3 picche

il giocatore E fa ceck

domanda: fai ceck, o punti 600 con l'idea di far abbandonare il giocatore E?

Rouge Gio Dic 13, 2007 11:34 am

savate ha scritto:
ora torniamo alla nostra mano.

abbiamo chiamato. Il button e l'sb foldano, ma il big blind va in all-in con i suoi rimanenti 230. Il giocatore E chiama, versando altri 30.
il pot a questo punto è di 1010.
ovviamente il nostro call è abbastanza facile, quindi il pot diventa 1040.

flop: K fiori T fiori 3 picche

il giocatore E fa ceck

domanda: fai ceck, o punti 600 con l'idea di far abbandonare il giocatore E?

Se E avesse il K o il T probabilmente farrebbe un bet per non rischiare di
far uscire gratis un eventuale A che potrebbe servire a me visto che ho
chiamato il suo raise. Facendo check è probabile che abbia i 4/5 a colore
e attende la mia mossa (sperando nel check) per sapere quanto dovrebbe
pagare il turn. Forse sbaglio ancora ma farei il bet 600.

R.

fedepeanuts Gio Dic 13, 2007 12:40 pm

Considerata la mano e le caratteristiche dei gicatori al tavolo preflop:

Reraise con overbet fino a 900 (due volte il pot) prevedo un triplo fold ed uncontested pot, al limite ci può stare il call all-in del giocatore committed. La possibilità di prendere la legnata è remota solo se trovo una pocket varamente forte AA KK QQ AK tutte le altre penso che verrebbero foldate.

Cosa ne pensi della mia mossa Mr Scola?

Rouge Gio Dic 13, 2007 12:45 pm

fedepeanuts ha scritto:Considerata la mano e le caratteristiche dei gicatori al tavolo preflop:

Reraise con overbet fino a 900 (due volte il pot) prevedo un triplo fold ed uncontested pot, al limite ci può stare il call all-in del giocatore committed. La possibilità di prendere la legnata è remota solo se trovo una pocket varamente forte AA KK QQ AK tutte le altre penso che verrebbero foldate.

Cosa ne pensi della mia mossa Mr Scola?

E' molto simile alla mia ma è sbagliata Sad

La soluzione pre-flop era il call.

R.

sleeper Gio Dic 13, 2007 1:17 pm

e andiamo ci ho azzeccato!!!!

fedepeanuts Gio Dic 13, 2007 2:14 pm

Rouge ha scritto:
fedepeanuts ha scritto:Considerata la mano e le caratteristiche dei gicatori al tavolo preflop:

Reraise con overbet fino a 900 (due volte il pot) prevedo un triplo fold ed uncontested pot, al limite ci può stare il call all-in del giocatore committed. La possibilità di prendere la legnata è remota solo se trovo una pocket varamente forte AA KK QQ AK tutte le altre penso che verrebbero foldate.

Cosa ne pensi della mia mossa Mr Scola?

E' molto simile alla mia ma è sbagliata
La soluzione pre-flop era il call.

R.

Sbagliata x chi?

Partiamo dal presupposto che AJs fondamentalmente sono cartacce e statisticamente ho buone possibilità di essere dietro anke dopo aver legato al flop (Se esce K-j-x- quasi sicuramente, oppure A-x-x e magari ho incocciato in A-Q o A-k o A-x) perdendo quindi 300, inoltre collando potrei subire il reraise da qualcuno a seguire costringendomi a foldare perdendo 300 senza manco vedere il flop; quindi, o foldo ma appunto trovandomi a parlare dopo un loose aggrassive e non un giocatore tight la mossa più corretta è pochi, maledetti e subito.....

Rouge Gio Dic 13, 2007 2:19 pm

fedepeanuts ha scritto:
Sbagliata x chi?

Per Sklansky

fedepeanuts ha scritto:
Partiamo dal presupposto che AJs fondamentalmente sono cartacce e statisticamente ho buone possibilità di essere dietro anke dopo aver legato al flop (Se esce K-j-x- quasi sicuramente, oppure A-x-x e magari ho incocciato in A-Q o A-k o A-x) perdendo quindi 300, inoltre collando potrei subire il reraise da qualcuno a seguire costringendomi a foldare perdendo 300 senza manco vedere il flop; quindi, o foldo ma appunto trovandomi a parlare dopo un loose aggrassive e non un giocatore tight la mossa più corretta è pochi, maledetti e subito.....

Infatti è quello che ho pensato anch'io. Very Happy

R.

savate Ven Dic 14, 2007 5:43 am

ricordatevi che un torneo non va visto in un ottica della singola mano, ma in un ottica più generale e complessa, non ha senso rischiare in una fase del torneo dove sono ampiamente sopra l'average e con una mano che nelle tabelle di sklansky è addirittura in terza fascia, (tabelle che vi posterò prossimamente).

inoltre ricordatevi che i giocatori loose aggressive non sono sprovveduti, ma pre flop sono capaci di qualunque cosa, ma post flop diventano molto più cauti.

ora torniamo alla mano.

il giocatore E fa ceck e anche voi dovete ceccare, il giocatore in bb è già in all-in quindi non potete prelevargli altri soldi, di conseguenza non esiste side pot, quindi non ha senso rischiare altri soldi per una ricompensa che sarà nulla nel caso il giocatore E non abbia nulla, mentre se ha floppato rischiate solo di mettervi sotto un raise.

quindi ceck.

ricordate, con giocatori loose, la prima regola è quella di tenere il piatto il più basso possibile finchè non siamo certi di potercelo aggiudicare.

Rouge Ven Dic 14, 2007 11:26 am

savate ha scritto:
ricordate, con giocatori loose, la prima regola è quella di tenere il piatto il più basso possibile finchè non siamo certi di potercelo aggiudicare.

Ho capito Max, ma perchè devo fargli vedere la carta gratis?
E se il punto lo trova lui?

R.

fedepeanuts Ven Dic 14, 2007 12:01 pm

Rouge ha scritto:

Ho capito Max, ma perchè devo fargli vedere la carta gratis?
E se il punto lo trova lui?

R.

Xchè in questo caso sei tu che vedi la carta gratis (non avendo niente), se lui ha legato puntando sei sotto un treno!!!

Rouge Ven Dic 14, 2007 12:08 pm

fedepeanuts ha scritto:
Xchè in questo caso sei tu che vedi la carta gratis (non avendo niente), se lui ha legato puntando sei sotto un treno!!!

Eh, no! Se ha legato il K o il 10 deve puntare. Altrimenti è un fesso.
Perchè se esce l'asso la prende in quel posto alla grande.
Con un bet nemmeno tanto pesante io non avrei più convenienza
nel tentare di trovare la mia carta e sicuramente folderei.
Così mi fa giocare gratis. Ed è lui a dover sperare che io
non faccia la coppia più alta.

fedepeanuts Ven Dic 14, 2007 1:41 pm

Se lui ha in mano K-T o K-3 o T-3 oppure A-x a fiori o addirittura un set è un fesso se fa check?

Rouge Ven Dic 14, 2007 1:46 pm

fedepeanuts ha scritto:Se lui ha in mano K-T o K-3 o T-3 oppure A-x a fiori o addirittura un set è un fesso se fa check?

Secondo me sì. Perchè mi potrebbe fare tranquillamente in mano A3 o A10.
In definitiva lui dovrebbe sapere che sto aspettando l'asso. Se ho già legato
il kicker e lui ha la doppia in quel momento, sicuro di aver il punto più forte,
dovrebbe cercare di farmi uscire dalla mano. O, quantomeno, farmi pagare
lautamente il turn.

R.

masca Ven Dic 14, 2007 2:29 pm

visto che ieri al poker divino mi è stato chiesto di esprimere anche il mio modestissimo parere... eccomi qui...

dunque...

siamo in un grosso torneo ma a me sinceramente i bui sembrano ancora bassi... soprattutto in considerazione del fatto che ho 3470 fiches mi comporterei così...

io considero A J suited una mano tale per cui il mio istinto mi porta a fare un RE-RAISE fino a 600... potrebbe callare lo SB (in caso la cosa non mi spaventerebbe più di tanto; se contro re-isasse ci penseri su un pò)... il BB sarebbe ALL IN committed...

vorrei precisare che dopo il mio re-raise fisserei lo sguardo sul giocatore che ha rilanciato... non gli staccherei un secondo lo sguardo da addosso... gli studierei ogni suo movimento... e vedo se e come CALLA o RE-RAISA lui...

se E contro raisa io vado ALL IN (si... sono disposto a giocarmi il torneo... ma alla fine... chi non rischica non rosica)
se contro raisa lo SB ci penso un pò e vedo quanto mi costerbbe fare un "normale" call

chiedo scusa a tutti per il mio linguaggio poco tecnico...
ma non ho ancora letto quasi nulla...
ma vi assicuro che tra un pò mi vedrete ad un tavolo importante...
vicino al mio amico MAX (glielo promesso... e cercherò di mantenere la promessa)

accetto critiche...

contento MAX... te l'avevo detto... io non ho ancora studiato... ma il mio parere te l'ho voluto lo stesso esprimere...
attendo però il voto... eh eh eh

masca Ven Dic 14, 2007 2:35 pm

per quanto riguarda invece il post flop...

se E checca... io lo seguo abbondantemente perchè dopo quel FUCKING FLOP non c'è un piatto tale da giustificare un comportamento aggressivo

adesso una cosa per rouge: EVITA QUALSIASI COMMENTO QUI SULLA NOSTRA LOTTA... qui solo commenti tecnici... please Laughing

Rouge Ven Dic 14, 2007 2:49 pm

masca ha scritto:
accetto critiche...

Ci mancherebbe! Chi pensi di essere? Il Kid Poker di Milano?!

masca ha scritto:
contento MAX... te l'avevo detto... io non ho ancora studiato... ma il mio parere te l'ho voluto lo stesso esprimere...
attendo però il voto... eh eh eh

Comunque nessuno di noi ha ancora studiato. Il Trina mi ha costretto
ad aspettare!

R.

Rouge Ven Dic 14, 2007 2:52 pm

masca ha scritto:per quanto riguarda invece il post flop...

se E checca... io lo seguo abbondantemente perchè dopo quel FUCKING FLOP non c'è un piatto tale da giustificare un comportamento aggressivo

adesso una cosa per rouge: EVITA QUALSIASI COMMENTO QUI SULLA NOSTRA LOTTA... qui solo commenti tecnici... please

Il cammino dell'uomo timorato è minacciato da ogni parte dalle iniquità degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome della carità e della buona volontà conduce i deboli attraverso la valle delle tenebre; perché egli è in verità il pastore di suo fratello e il ricercatore dei figli smarriti. E la mia giustizia calerà sopra di loro con grandissima vendetta e furiosissimo sdegno su coloro che si proveranno ad ammorbare ed infine a distruggere i miei fratelli. E tu saprai che il mio nome è quello del Signore quando farò calare la mia vendetta sopra di te.

savate Ven Dic 14, 2007 5:54 pm

fedepeanuts ha scritto:
Rouge ha scritto:

Ho capito Max, ma perchè devo fargli vedere la carta gratis?
E se il punto lo trova lui?

R.

Xchè in questo caso sei tu che vedi la carta gratis (non avendo niente), se lui ha legato puntando sei sotto un treno!!!

esatto!!

ricordatevi che il bb è in all in e quindi non siete più in grado di farlo scappare e non esiste nessun side pot da potersi aggiudicare che giustifichi un rischio di una puntata.

nel texas ogni puntata che facciamo deve meritare una ricompensa, perchè ogni volta che mettiamo chips nel tavolo mettiamo a rischio il nostro torneo, quindi deve almeno valerne la pena, in questo caso non avremmo nessuna ricompensa in quanto anche se facciamo eventualmente scappare il giocatore E molto probabilmente siamo sotto al giocatore in bb che potrebbe avere un K.
quindi ceccate e sperate in una Q non di fiori o in un A sempre non di fiori al turn.

AAntonio Ven Dic 14, 2007 5:55 pm

check anche per me al flop, il bb è già in allin e come detto da max,il giocatore E se non ha legato lascerebbe il piatto mentre se ha legato e vuole attuare un checkraise siamo fritti. Checcando tra l'altro ci andiamo a guardare gratis il turn dove abbiamo 3 outs per un punto nut che potrebbe in quel caso essere ben pagato da E con mani tipo QK KT QT 9J 33 TT

savate Ven Dic 14, 2007 6:09 pm

Rouge ha scritto:
fedepeanuts ha scritto:
Xchè in questo caso sei tu che vedi la carta gratis (non avendo niente), se lui ha legato puntando sei sotto un treno!!!

Eh, no! Se ha legato il K o il 10 deve puntare. Altrimenti è un fesso.
Perchè se esce l'asso la prende in quel posto alla grande.
Con un bet nemmeno tanto pesante io non avrei più convenienza
nel tentare di trovare la mia carta e sicuramente folderei.
Così mi fa giocare gratis. Ed è lui a dover sperare che io
non faccia la coppia più alta.

attenzione rouge, il fatto che un giocatore sia loose-aggressive non vuol dire che è un fish, anche il giocatore E sa che il bb non è più allontanabile dalla mano, ed essendo lui potuto entrare nel piatto con un mano marginale tipo Kx basso piuttosto che T9 non ha senso per lui uscire puntanto.
è anche vero però che quasi sicuramente una tua puntata non lo farebbe uscire dal piatto ma potrebbe dargli l'imput per andare over the top in quanto a quel punto tu gli hai creato un side pot.
inoltre considera che anche se tu avessi per assurdo AK, saresti pronto a spingere tutte le tue chips in mezzo e rischiare di buttare via un torneo all'inizio del suo svolgimento, con in terra 4/5 di flush e 4/5 di stright?

ricordate che un bluff non è fatto per far foldare un giocatore, ma per far foldare un giocatore che ha quelle carte ben precise in mano.

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